Anweisung durch Externe
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Anweisung durch Externe im Forum Arbeitsrecht vom Rechtsforum | Ratgeber Recht

      

Wir sind als Servicebetrieb, mit 120 Mitarbeitern, ein Tochterunternehmen eines großen deutschen Lebensmittelbetriebes. Unser Unternehmen ... Urteile und Rechtsfragen

  1. Fragesteller
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    Standard Anweisung durch Externe

    Wir sind als Servicebetrieb, mit 120 Mitarbeitern, ein Tochterunternehmen eines großen deutschen Lebensmittelbetriebes.

    Unser Unternehmen ist in keinem Tarifverband organisiert, wir verfügen aber über einen eigenen Betriebsrat.

    Vor ca. 5 Jahren hat unser Mutterkonzern zwei externe Personen mit einer „Anstellung“ versehn. Das heißt, die zwei Personen sind gleichberechtigte Partner ihres eigenen Beratungsunternehmens, die dauerhaft sich bei uns aufhalten.

    Wie genau der Vertrag zwischen unserm Mutterkonzern und den zwei Personen aussieht, weiß ich nicht genau. Diese Details werden uns nicht mitgeteilt.

    Das was wir aber bei uns sehen ist, dass die Zwei Herren als Co- Chefs agieren. Dies wirkt sich dahin aus, dass Sie Arbeitsanweisungen erteilen, Urlaub genehmigen oder verweigern, Abmahnungen erteilen und Leistungsbewertungen und Lohnerhöhungen durchführen.

    Nun meine Frage: Wie weit dürfen „Betriebsfremde“ bei uns handeln?

    PS: Bitte nicht schreiben, dass der BR was machen soll. Der macht bei uns nichts, ohne das man ihn dazu bringt.

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    •   Alt


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  2. Hilfsbereit
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    Hi,

    Wie genau der Vertrag zwischen unserm Mutterkonzern und den zwei Personen aussieht, weiß ich nicht genau.
    Genau, das ist das Thema. Ich gehe mal davon aus, dass diese Herren vielleicht einen "Geschäftsführer"-Status für das Tochterunternehmen haben. Aber das muss geklärt werden. Sorry, auch vom Betriebsrat. Dafür ist er ja da.

    Schau doch mal im Internet welche Tochterfirmen die grosse Mutter noch hat. Schau mal in das Impressum der Muttergesellschaft. Vielleicht tauchen dort Eure 2 Herren irgendwo mit auf. Vielleciht ist auch Eure Firma mit der Beratungsfirma "verschmolzen" etc.
    Wie immer nur ein Tipp !

    Grüsse aus dem Schwabenländle
    Axel B. http://www.smileyparadies.de/sommer/..._water_012.gif immer reif für die Insel....

    Die Oldieband aus dem Ländle

  3. Fragesteller
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    Heißt das, jetzt mal generell Betrachtet, dass auch Externe Personen z.B. Leistungsbeurteilungen durchführen und als einzige "Person der Betriebsleitung", diese dann unterschreiben darf?
    Geändert von Vogelfrei (18.07.13 um 10:18 Uhr)

  4. Hilfsbereit
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    Wie gesagt, man muss wissen, was genau in dem Dienstvertrag steht. Wie wird dann unterschrieben. Daran kann man auch schon was erkennen. Es gibt im kaufmännischen folgende Unterschriftsformen:

    i.A.
    i.V.
    ppa
    Nichts davor sind dann die GF

    Guck mal hier: i. A. (Abkürzung)
    und hier: PPA

    Wieso schreibst Du immer externe Personen. Die Muttergesellschaft hat diese angestellt. Wenn eine Firma neue Mitarbeiter einstellt sind das doch meistens Externe..... ;)
    Wie immer nur ein Tipp !

    Grüsse aus dem Schwabenländle
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  5. Fragesteller
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    Wir haben eine Mutter als KG. Wir sind eine GmbH und die zwei Herren haben eine eigene Zwei-Mann Firma. Also nur sich selbst.

    Sie sind aber nicht bei uns in der GmbH angestellt, sondern haben einen separaten Vertrag bei unserer Mutter.

    Es wird bei uns auch immer von 120 plus 2 gesprochen, wenn es um die Personalzahl geht.

    Und wenn einer von den Zwei z.B. eine Leistungsbeurteilung unterschreibt, steht dort nur der Name. Kein Kürzel davor.

  6. Hilfsbereit
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    .......sind gleichberechtigte Partner ihres eigenen Beratungsunternehmens
    Sind das Unternehmensberater ? Vielleicht haben diese die Aufgabe von der Mutter bekommen die Tochter als GmbH zu analysieren und auf Vordermann zu bringen. Dann könnte es sein, dass diese 2 Herren die Vollmachten für eine gewisse Zeit wie wie ein GF haben. Auch nichts unübliches. Aber nocheinmal......... es kommt auf den Vertrag an !!!

    Ist Euer GF (Ihr seit ja eine GmbH) denen auch unterstellt ?????? Es könnte ja auch sein, dass die 2 Herren Mit-Gesellschafter Eurer GmbH sind, usw. . Einfach mal googeln. Da ist sicher was zu finden.

    Ohne nähere Angaben ist Alles nur Spekulation.

    ...dass Sie Arbeitsanweisungen erteilen, Urlaub genehmigen oder verweigern, Abmahnungen erteilen und Leistungsbewertungen und Lohnerhöhungen durchführen.
    Das sind wichtige arbeitsrechtlliche Schritte. Sie werden demnach die Weisungsbefugnis und mehr noch mehr haben. Zeigt auch die beiden Unterschriften ohne ein Kürzel davor.
    Geändert von Schlappeseppel (18.07.13 um 18:16 Uhr)
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  7. Fragesteller
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    Danke Zuerst einmal für die schnelle und freundliche Hilfe.

    Als die zwei Herren, vor nun mehr als 6 Jahren, hier vorgestellt wurden hieß es, dass sie uns Beraten sollen. Ob sich zwischenzeitlich an diesem Status etwas geändert hat, wissen wir leider auch nicht.


    Unsere Geschäftsleitung sitzt bei unserm Mutterkonzern. Hier gibt es eine „Abteilung“ Tochterfirmen. Unser Betriebsleiter unterschreibt deshalb auch alles mit I.A.

    Laut unserm grafischen Organigramm ist die Firma der zwei Herren unter dem Betriebsleiter parallel zum Abteilungsleiter angesiedelt.

    Ich habe mal unsern BR angesprochen. Er hat kein großes Interesse gezeigt etwas über den Vertrag in Erfahrung zu bringen. Darf er es den? Wenn die Zwei einen Vertrag bei unser Mutter haben, geht es unsern BR doch nichts an, oder?

  8. Hilfsbereit
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    Hi,

    Laut unserm grafischen Organigramm ist die Firma der zwei Herren unter dem Betriebsleiter parallel zum Abteilungsleiter angesiedelt.
    Also diese Hierachie:

    --------------------------
    : Betriebsleiter :
    --------------------------
    :
    :
    :
    :

    --------------------------.....................--------------------------
    Abteilungsleiter : ---------> : Beratungsfirma :
    --------------------------.................... --------------------------

    Wenn das, das Organigramm so wie Du es geschildert hast ist, handelt es sich um eine "Stabsstelle".

    Eine Stabsstelle, kurz Stab, ist eine Organisationseinheit, die nur indirekt durch Unterstützung einer Instanz zur Lösung einer Aufgabe beiträgt.Damit ist sie ein Element der Aufbauorganisation. Stabsstellen können auf nahezu allen Ebenen der Hierarchie eingerichtet werden. Diese Stäbe sind eigentlich nicht weisungsbefugt.

    Aber ihr habt sicher ein "special"-Konzept. Das ein Betriebsleiter nur mit i.A, unterschreibt deutet auch darauf hin.

    Schau mal hier: Betriebsleitung

    Häufig ist der Betriebsleiter verantwortlich für das operative Geschäft.
    Das kann man nicht, wenn man wie oben erwähnt mit i.A. unterschreibt und für Nichts haftbar gemacht werden kann. Ausser man kündigt ihm. Ich würde jetzt mal so lapidar sagen "Titel und Position ohne Mittel". Eine Marionette der GL.

    Aber ich glaube, dass das schon richtig gelöst wurde und Du das hier nur falsch interpretiert hast.

    Hier noch einmal eine bessere Grafik:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...niensystem.jpg

    Die Stäbe haben keine oder allerhöchstens fachliche Weisungsbefugnis gegenüber den dem Vorgesetzten unterstellten Bereich.
    Geändert von Schlappeseppel (19.07.13 um 09:38 Uhr)
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  9. Fragesteller
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    2013-07-19_122419.jpg

    Anbei mal ein Abriss unseres Organigramms

    Das mit „Titel und Position ohne Mittel" trifft wohl zu. Laut vertraulicher Aussage der BR Kollegen, entscheidet alles Relevante unsere Mutter.

    Nochmals zum BR.

    Darf er einen Vertrag, der bei unser Mutter geschlossen wurde, einsehen?

  10. Hilfsbereit
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    Standard AW: Anweisung durch Externe

    Ok, glaube dass ich weiter ausholen muss. Aber nocheinmal, ohne genaue Infos ist Alles nur Spekulation.


    Die kleinste organisatorische Einheit ist die "Stelle". Dazu gibt es auch eine Stellenbeschreibung inkl. evtl. Kompetenzen (personell und/oder fachlich´).

    Guck mal hier:
    Datei:Stellenbeschreibung.png


    Wie ich so sehe, werdet ihr ja scheinbar kaufmännisch gut geführt. Sonst würde der Abtl-Ltr. nicht mit i.A. unterschreiben. Gut, bis auf einem Handlungsbevollmächtigten oder Prokuristen kann man auch das i.A. weglassen. Spielt rechtlich keine Rolle. Falls es aber in der Firmen-Policy so festgeschrieben ist, könnte es u.U. zu Schwierigkeiten führen. Mit dem Kürzel davor will man nach aussen hin die "Wichtigkeit" eines Schreibens darstellen. Ppa. ist wichtiger anzusehen als i.A., nur mal so als Beispiel.


    Wie geschrieben hat eine Stabstelle nur eine "beratende" Funktion. Jetzt könnte man das aber so in der Stellenbeschreibung festhalten, dass nach Rücksprache mit der GL Kündigungen oder Abmahnungen ausgesprochen werden können. Ist zwar unüblich wäre aber so machbar.


    In jeder Firma muss eine ordentliche Uraubsplanung stattfinden um dann den Geschäftsbetrieb aufrecht zu erhalten. Ob das nun der Abteilungsleiter macht oder Dieser es weiterdelegiert wäre so o.k.


    Der Betriebsrat kümmert sich um die Anliegen der MA, Stellenbesetzung etc. Organisatorisches, Hierachien usw. sich zeigen zu lassen ist nicht seine Aufgabe. Natürlich könnte er mal ganz vorsichtig über 3 Ecken sowas eroieren.


    Da es ja bei euch Abmahnung bzw. Kündigungen gab, die von diesen 2 Herren unterschrieben wurde liegt es auf der Hand dass Diese beim BR vorstellig wurden. Der hat dann sicher das Ganze überprüft und konnte keinen Ansatzpunkt finden.
    Nocheinmal glaube ich nach und nach, dass bei Euch Alles rechtens läuft. Deine Frage mit dem BR und Arbeitsvertägen würde ich ersteinmal bejahen , ob die GL(Geschäftsführer) im Hause sitzt oder irgenwo anders spielt keine Rolle. Aber.... ich bin BWLer und kenne mich mit dem BR nicht gut aus. Soll mal ein anderer Kollege hier beantworten.
    Geändert von Schlappeseppel (19.07.13 um 11:52 Uhr)
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